Существует ли в Казахстане «оралманофобия»?

Председатель правления госфонда «Самрук-Казына» Тимур Кулибаев на состоявшемся 29 сентября заседании дискуссионного клуба «Эксперт» при этом фонде разделил жителей Мангистауской области на «отечественных» и «переселенцев», то есть оралманов.

Тимур Кулибаев утверждает, что в Жанаозен переезжали и переезжают из «Туркменистана и автономного узбекского Каракалпакстана целыми аулами», и назвал оралманов организаторами забастовки нефтяников в Жанаозене.

Казахи, вернувшиеся на историческую родину из Монголии, Китая, Турции и других стран отмечают, что в Казахстане существует «оралманофобия».

По словам Ибрагима Кошкари, президента общественного объединения «Казактану» («Казаховедение»), в последние год-два противодействие оралманам участилось.

Бывший председатель агентства по миграции Хабылсаят Абишев назвал оралманов «безграмотными». Первый заместитель председателя Всемирного сообщества казахов Талгат Мамашев высказал в адрес некоторых оралманов оскорбительные слова. Изменение закона «О миграции», ликвидация агентства по миграции и передача его полномочий МВД были не на пользу оралманам.

Радио Азаттык очередной круглый стол посвящает теме «Действительно ли в Казахстане существует такое явление, как „оралманофобия“?"

В нем принимают участие: Сергей Расов – независимый журналист; Расул Жумалы – главный редактор журнала «Эксклюзив»; Серикжан Мамбеталин – председатель экологической партии «Руханият»; Болат Абилов – сопредседатель Общенациональной социал-демократической партии «Азат».

На круглый стол были также приглашены Талгат Мамашев – заместитель председателя Всемирного сообщества казахов, и Ерлан Байжанов – управляющий директор фонда «Самрук-Казына». Однако оба по различным мотивам не сочли нужным участвовать в дискуссии.

Круглый стол ведет Султан-Хан Аккулы – сотрудник радио Азаттык, Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».

«УЩЕМЛЕНИЕ ПРАВ ОРАЛМАНОВ»

Ведущий:

– Существует ли в Казахстане «оралманофобия»? Если да, то в чем проявляется, когда и с чьей подачи она возникла?

Сергей Расов:

– Мне страшно становится, когда ксенофобия, то есть страх, ненависть к кому-либо или к чему-либо непривычному, чужому, страх перед приезжими, иностранцами, становится государственной политикой.

Я считаю, что людей, которые занимают высокие государственные посты и при этом страдают ксенофобией, надо гнать поганой метлой и больше никогда в эти государственные органы на работу не принимать.

Я был в шоке, когда прочитал о том, что давным-давно надо было приезд в Жанаозен закрыть: мол, тогда всё было бы хорошо. Это сказал господин​Кулибаев. Это бред сивой кобылы. У нас уже какие-то военные городки с атомными подводными лодками, что ли, появились, чтобы можно было говорить о допуске и недопуске?

Существует нормальная человеческая сущность: если рыба ищет, где глубоко, то человек – где хорошо. Неважно, кто он: казах, русский, оралман. Это абсолютно нормальное явление. Если оралман считает, что поехал туда для того, чтобы работать, поднять свою семью, имеет на это возможность, то честь ему и хвала. Таких людей надо только приветствовать.

Серикжан Мамбеталин:

– Вернувшиеся на свою историческую родину казахи имеют право работать, жить и отстаивать свои права точно так же, как и остальные граждане Казахстана. К сожалению, проблема оралманов существует: из заявлений тех же Мамашева, Кулибаева «оралманофобия», как видим, существует на самом высоком уровне. Однако среди народа я не замечал такого отношения к оралманам.

Что касается оралманов в Мангистау, то ни для кого не секрет, что это – адайцы, которые жили на территории Туркменистана, Каракалпакстана. Они вернулись именно туда, откуда их предки. В этом нет ничего зазорного.

Агентство по миграции ликвидировали и передали в виде комитета МВД – до сих пор нет конкретной программы переселения. Из-за того что квоту не вырабатывают, за последние пять лет переселение наших соотечественников практически прекратилось.

Это говорит о том, что государство, позвав на заре независимости единокровников, соотечественников, сейчас уже просто бросило их на произвол судьбы, практически не занимается ими. Отсюда и все проблемы.

Болат Абилов:

– «Оралманофобия» существует, конечно. Мы много ездим по регионам, встречаемся со многими людьми, и на различных мероприятих бывают люди, поднимающие вопрос об оралманах и утверждающие, что к ним относятся не совсем корректно. Оралманов из Монголии, например, те же казахи называют монголами, оралманов из Китая – китайцами, из Узбекистана – узбеками.

Но нет тех фактов, о которых говорил господин Кулибаев. Он не совсем корректно отозвался об оралманах, находящихся и работающих в Мангистау, считая их причиной конфликта.

Причины конфликта, считаю, лежат глубже: они в политической, экономической, социальной системе нашей страны. Причина в том, что люди на самом деле получают маленькую зарплату. Вообще всем казахстанцам недоплачивают.

Я встречался в Мангистауской области с нефтяниками. Они все, конечно, возмущены такими высказываниями господина Кулибаева. Да, там есть какой-то процент оралманов, но основная часть бастующих – это люди, предки которых столетиями жили на территории Казахстана, и даже если оралманы приехали и работают, то в этом ничего плохого, ужасного или недостойного нет.

Все граждане Казахстана имеют равные права, имеют права также на протест.

Расул Жумалы:

– Для меня очень обидно, что на 20-м году независимости страны мы наблюдаем факты, связанные с ущемлением прав оралманов.

Ведь возвращение наших соотечественников было одним из главных достижений суверенного Казахстана: с большим воодушевлением в первые годы независимости встречали оралманов, с большим оптимизмом они приезжали на родную землю. То, что сейчас происходит, конечно, не укладывается в голове.

Я считаю, что фобия такая появилась, в Казахстане существуют такие вещи и эти вещи надо называть своими именами. Но в этом виноваты, конечно же, не оралманы, а неправильная организация миграционной политики, неправильная организация адаптации.

Многие оралманы до сих пор оказываются гражданами второго сорта только потому, что, например, они помимо прочих вещей не владеют русским языком. Это сильно усложняет их жизнь.

Многие населенные пункты оралманов до сих по не обеспечены нормальной водой, другими благами цивилизации.

Что касается проблемы на западе Казахстана, мне кажется, что сейчас речь идет о перекладывании ответственности или вины с работодателей, которые ущемляют права рабочих, недоплачивают, допускают дискриминацию между казахстанскими рабочими и иностранным персоналом, зарабатывающим в несколько раз больше за тот же самый объем работы. Ответственность за нестыковки, недоработки, как мы сейчас видим, перекладываются на оралманов.

Мне еще хотелось бы добавить: сейчас обсуждается активная линия вбивания клина между гражданами нашей страны внутри самих казахов. Это заметно и по религиозной линии, и по тем трениям, которые возникают между русскоязычным и казахоязычным населением из-за статуса казахского языка.

Мне кажется, многие моменты нагнетаются искусственно. Какие цели преследуются – конечно, остается только догадываться. Но на консолидацию нашей страны все эти вещи влияют очень и очень негативно.

«ОРАЛМАНЫ УЕЗЖАЮТ ОБРАТНО»

Ведущий:

– В 1960-е годы, при СССР, из Китая в Казахстан переехали сотни тысяч людей и достаточно быстро адаптировались. На сегодняшний день какие меры предпринимают власти Казахстана для социальной адаптации казахов, переехавших из других стран?

Серикжан Мамбеталин:

– Почему Кулибаев может гордиться нашей певицей Майрой Мухамедкызы, которая поет оперу в Париже, а бастующих нефтяников обвиняет в том, что они оралманы? Здесь явно политический подтекст есть. Я опять же повторюсь, что нет государственной работы по адаптации, помощи оралманам.

Когда я стал председателем партии, мы заходили к Мамашеву. Единственное, что он мог мне внятно сказать по проблемам оралманов: «Серикжан, вы не политизируйте». Я говорю: «Мы не собираемся политизировать, но, если какие-то вопросы будут, готовы отстаивать права».

За полтора года, что я находился во главе партии, было проведено несколько круглых столов, в том числе и совместно с партией «Нур Отан». Но, к сожалению, наши предложения, рекомендации никто не слушает. В общем, как мы понимаем – это говорят и оралманы, – государство махнуло рукой, запустило проблему.

Есть факты, когда наши соотечественники возвращаются обратно в тот же Китай и Монголию, так и не приспособившись, не став полноценными участниками нашего социума, не получив адекватной оценки своему труду и так далее.

Тут очень много причин. Но я считаю, что самое главное, что нет у нас государственной политики. Возникает очень много вопросов, в том числе и медицинского, образовательного характера.

Здесь очень много возможностей, но мы не учитываем опыт тех стран, которые исторически этим занимались. У нас большие проблемы с визами, когда наши оралманы приезжают сюда по временной визе, а потом пытаются собрать документы, чтобы получить документы на статус оралмана. Это проблема была год назад, и сейчас она возникла.

В Германии это уже давно делается на федеральном уровне: немцы казахстанского происхождения спокойно сдают документы; доучиваются, продают неспеша свою недвижимость; кому надо, на курсах немецкого языка при посольстве получают соответствующий уровень немецкого языка и, когда пересекают границу, получают бундес–паспорт, становясь полноценными гражданами Германии.

У нас же сделано наоборот. Думаю, для того, чтобы оралманы больше не приезжали. То есть политика нынешняя по сравнению с той, которая была в начале 90-х, резко изменилась по отношению к оралманам.

Расул Жумалы:

– Сам термин, слово «оралманы» означает по сути нас, тех же казахов. Но, к сожалению, даже те люди, которые приехали в начале 1990–2000-х годов, даже спустя 20 лет, воспринимаются оралманами. До сих пор указывают на их место происхождения, будь они из Монголии, Туркменистана, Китая.

Мне в свое время приходилось работать и жить в Израиле, где еврейские репатрианты, приехавшие из разных концов земли, по своей значимости стоят на втором месте после сохранения территориальной целостности.

В Израиле отдают приоритет им, выделяя просто колоссальные деньги на их адаптацию, материальную поддержку, на обучение, на социальный пакет и прочее.

Это вопрос из той категории, который в Казахстане поставлен из рук вон плохо.

Нам уже надо понимать и исходить из того простого принципа, что оралманы – это наши соотечественники, которым на уровне государства, на уровне народа нужно оказывать всякую помощь, для того чтобы они на самом деле почувствовали здесь, на своей земле, хозяевами этих земель.

ЯЗЫКОВОЙ БАРЬЕР

Сергей Расов:

– Я хочу привести лишь свои примеры общения с оралманами, с теми людьми, которые приехали из Монголии. Они требуют лишь одного – нормального к себе отношения.

«Мы, – говорят, – приехали, а дальше что? Дальше начинается хождение по мукам, потому что не можем получить документов, подтверждающих, что мы тоже граждане Казахстана. Мы как бы между небом и землей. Из-за отсутствия документов гражданина Казахстана найти себя в жизни не можем.

Мы каждый день, как на работу, ходим в чиновничьи кабинеты и спрашиваем: когда вы сделаете нам удостоверения личности, СИК, РНН, когда же, в конце концов, мы станем полноценными гражданами Казахстана? Но нас каждый день футболят и футболят».

Также оралманы говорили: «Очень часто получается так, что мы, люди, приехавшие из других государств, знаем родной казахский язык, но приходим в эти кабинеты, а там сидят ребята, которые не знают казахский язык. Мы не можем с ними вообще поговорить по-нормальному, разобраться в наших проблемах». Такая вот странная и смешная проблема.

Болат Абилов:

– Знаете, большая проблема – это коррупция. Оралманы жалуются, что за любую справку, за любой документ и за любое передвижение нужно платить деньги. Вначале полагалась какая-то сумма компенсации, которая несколько лет назад составляла около 10 тысяч долларов, но сегодня на эти деньги не то что квартиру купить или дом построить, по-моему, даже забор или калитку невозможно поставить.

То есть часть этих денег они вынуждены отдавать чиновникам, иначе не будет никаких документов и годами придется их добиваться.

Ведущий:

– Радио Азаттык достаточно часто освещает тему адаптации оралманов. Многие наши слушатели и читатели нашего сайта нередко выражают недовольство оралманами, задавая вопрос, нужны ли вообще Казахстану оралманы. Как вы можете ответить на этот вопрос?

Болат Абилов:

– Естественно, нужны. Это наши братья, наши соплеменники. Мы и так потеряли очень много человеческого потенциала, который невосполним.

Согласно переписи 1890 года, население того же Египта составляло около трех-четырех миллионов, в казахской степи – два с половиной – три миллиона человек. Сегодня в Египте 80–85 миллионов человек, а нас, казахов, во всем мире всего 10 миллионов.

Сегодня мы могли бы быть большой страной по численности населения, по человеческому потенциалу, но этого нет. Поэтому наш моральный долг, обязанность вернуть всех казахов, живущих в других государствах, – естественно, тех, которые хотят, – создать им нормальные условия.

Это правильные люди, это трудолюбивые люди, воспитанные. Многие хотят и мечтают жить на исторической родине.

«МОЖЕТ, ОРАЛМАНЫ КАК РАЗ И ЕСТЬ НАСТОЯЩИЕ КАЗАХИ?»

Сергей Расов:

– Насколько я знаю, любой еврей до третьего поколения абсолютно свободно может сейчас приехать в Израиль и легализоваться, то есть нормально жить, работать, получать зарплату, учиться и так далее. Это там считается нормальным, является государственной политикой. И это, между прочим, работает.

Съездите в Израиль и увидите, что каждый третий в этой стране свободно говорит на русском языке. Почему? Потому что он вернулся из стран бывшего Советского Союза.

Вопрос о том, должны возвращаться оралманы в Казахстан или нет, не должен стоять. Если человек хочет вернуться на свою историческую родину, то кто же ему в этом должен помешать?

Ему помочь надо, создать все условия для этого, чтобы он точно знал, что, если ему пришел вызов, он не останется один на один с бедой, что государство всегда протянет ему руку, что он всегда будет здесь родной, свой. Мы этого не видим.

Расул Жумалы:

– Я считаю возвращение наших соотечественников на историческую родину острой необходимостью. Это, прежде всего, важно для нас культурно и духовно, поскольку мы обогащаемся на счет объединения с братьями и сестрами, которые сохранили многие из обычаев и обрядов казахского народа, многие ценности, которые в течение 70 лет, во время СССР, мы растеряли.

В вину оралманам, получается, ставят то, что они объединены, организованы, не мирятся с проблемами, а добиваются своих законных прав; то, что они не курят, не пьют. Мне кажется, эти качества надо расценивать не как минус, а, наоборот, как плюс. Я даже задаюсь вопросом: может, оралманы как раз и есть настоящие казахи?

Серикжан Мамбеталин:

– Во многих странах, в том же Китае, идет процесс китаизации, поэтому там казахам как этносу будет трудно выжить. Они стремятся на родину, чтобы не потерять свою казахскость. Для меня это был шок, откровение.

В России не существует ни одной чисто казахской школы, хотя там казахская диаспора насчитывает почти полтора миллиона человек. Это один из аспектов, почему мы должны возвращать соплеменников на историческую родину.

Также хочу отметить, что монгольские казахи славятся своим умением заниматься скотоводством, китайские казахи знают, как работать с землей. Я даже слышал от акимов, что они за китайских казахов чуть ли не борются, когда распределяют квоты по районам.

Турецкие казахи могли бы возродить в Казахстане кожевеную и меховую индустрии. Одним словом, каждый мог бы принести в нашу страну что-то хорошее, то, что у нас за эти 20 лет было потеряно.

Оралманы нужны, это даст новую силу, новую духовность, – если хотите, новую пассионарность казахскому народу, новую кровь.

Если выучить наших казахов из Китая и дать им работу на китайских месторождениях, которые мы передали на 40–50 лет в аренду, если бы мы настояли, чтобы там работали казахи из Китая, – то у нас не было бы никаких вопросов с тем же Каражанбасом.

Для нас это терра инкогнита, тот же Китай, а для тех казахов, которые живут в Китае, это нормально, потому что они знают менталитет, знают, как они работают и так далее.

А мы сейчас, наоборот, наших выпускников за государственные деньги отправляем в Китай учить китайский язык, хотя у нас казахи, те, кто приезжает из Китая, свободно владеют и казахским, и китайским языками. Зачем нам тратить деньги на обучение наших выпускников китайскому языку?

Что нужно сделать для того, чтобы ситуация с оралманами поменялась? Во-первых, надо принять отдельный закон «Об оралманах», потому что согласно закону «О миграции» они стоят наряду с беженцами, с лицами без гражданства.

Второй момент: надо восстановить агентство по миграции и, возможно, даже увеличить его полномочия до уровня министерства.

Третье: надо поменять Мамашева и поставить туда человека, который сам в прошлом из заграничной диаспоры, потому что только человек, знающий проблемы оралманов, может занимать пост Мамашева. Курултай у нас занимается в основном заграничными диаспорами.

Нужно также наладить нашу дипломатическую службу, условно говоря, и в Китае. Почему в Алматы на Раимбека – Сейфуллина находится китайский культурный центр, а в Урумчи до сих пор нет казахского культурного центра?

Вот это вопросы, которые мы должны задавать. Во время встречи президента Назарбаева с представителями партий я задал ему два вопроса, один из которых был такой: почему за пять лет нет переселения оралманов, почему оно остановилось?

Ведущий:

– Уважаемые гости, редакция благодарит вас за участие в дискуссии. До свидания.