В интервью Азаттыку бывший глава «Казатомпрома» Мухтар Джакишев рассуждает, кому было выгодно отправить его в колонию, рассказывает о времени, проведённом за решёткой, делится взглядами на происходящее в стране, в том числе на причины Январских событий, размышляет, при каких условиях мог бы пойти на госслужбу и почему не хочет отказываться от «украинского проекта», который задумал ещё в 2007 году.
В конце мая истёк срок 14-летнего тюремного заключения бывшего главы национальной компании «Казатомпром» Мухтара Джакишева. Его арестовали в 2009 году по обвинению в «хищении путём растраты имущества национальной компании, совершённом неоднократно организованной группой, с причинением государству ущерба в крупном размере». Ущерб следствие оценило почти в 100 млрд тенге. В 2012 году Джакишев был окончательно осуждён. В течение многих лет о его освобождении ходатайствовали общественные деятели, бизнесмены, правозащитные организации. В 2020 году Джакишева освободили условно-досрочно.
О «ФОРМАЛЬНОМ НАДЗОРЕ»
Азаттык: Сразу после того, как истёк 14-летний срок заключения, вам позвонили из полиции и сообщили о новых обязательствах. Расскажите, пожалуйста, об этом.
Мухтар Джакишев: Странный был звонок. Мне сказали, что закончился срок УДО, но теперь будет формальный надзор. Якобы он распространяется на всех [осуждённых] по тяжким преступлениям. Он будет длиться в течение шести лет. Но поскольку я вышел три года назад, то в моём случае окончание формального надзора — 2026 год. Ограничений нет, раз в месяц в опорном пункте надо объяснительную писать. Но в этом вопросе есть противоречие. Со слов моего адвоката, я формальному надзору не подлежу. Он должен был фигурировать в приговоре суда, но его не было. Приказ МВД нарушает закон. Пока разбираемся, но в целом срок закончился.
Бывший глава «Казатомпрома» Мухтар Джакишев. Алматы, 30 мая 2023 года
Азаттык: Какие ограничения, наложенные на вас приговором, всё ещё остаются в силе? Можете ли выезжать за границу? Заниматься общественной или политической деятельностью?
Мухтар Джакишев: Ограничение по выезду за границу действует, поскольку висит иск по суду, который прошёл без меня, с назначенным адвокатом, хотя по данной категории дел адвокат от государства не назначается, так как я не инвалид, не ветеран войны и дееспособный. На этом суде должен был участвовать мой адвокат.
Азаттык: Вам не дали времени, чтобы оспорить решение?
Мухтар Джакишев: Сказали, что прошли все сроки. Мои адвокаты сослались на закон, по которому сроки не действуют в тех случаях, когда судебные решения проходят с вопиющими нарушениями. Прокуратура в таких случаях имеет право вносить протест, так как недопустимо выносить судебное решение с назначенным адвокатом и без второй стороны. Но прокуратура этим правом не воспользовалась.
В Верховном суде сказали, что для оспаривания надо оплатить пошлину. Но поскольку сумма иска около 100 миллиардов, то сумма пошлины должна составить миллиард. И даже если решение будет в мою пользу, пошлина не возвращается. На таких условиях нет смысла обжаловать.
Надо дождаться вступления в силу решения Конституционного суда о том, что пошлина должна быть разумной. Тогда апелляцию можно снова подавать. Последствия этого иска такие, что я теперь стал выездным из Алматы, могу ездить по Казахстану, но не за его пределы.
Азаттык: А в плане запрета на общественно-политическую деятельность?
Мухтар Джакишев: Насчёт политики не знаю, но насчёт общественной деятельности — вот, я же выступаю.
О ТОМ, КТО СТОЯЛ ЗА АРЕСТОМ
Азаттык: Официальная версия обвинения, [основания для] приговора: коррупция, растрата имущества нацкомпании. Какова ваша позиция: кто и почему вас посадил? И почему на такой долгий срок?
Мухтар Джакишев: Основной приговор мне вынесли за взятку. Правда, там от неустановленного лица в неустановленном месте. То есть всё было не установлено, но судья сказал, что все факты говорят: я изощрённый преступник, так как совершаю преступление и не оставляю следов. 14 лет -— это срок за якобы взятку. По остальным статьям, таким как «растрата», таких сроков нет.
Ещё меня шесть месяцев держали в военном суде по обвинению в поставке автоматизированных систем управления огнём Вооружённым силам. Я первый раз об этом услышал на суде, санкционировавшем арест. Я спросил: «Что это?» Ответили, что не могут сказать, так как это «госсекрет».
Первое обвинение, по которому меня задержали, звучало ещё в 2007 году. И когда допрашивали в 2009 году, я сказал, что в 2007 году эти факты проверялись и не подтвердились. Ответ был парламенту дан за подписью премьер-министра. Я сказал: «Вы отменили письмо за подписью премьер-министра?» — «Нет». — «Тогда или отмените, или выдумывайте новое обвинение». Вот они и выдумали поставку каких-то систем, о которых я знать не имел права, так как нет доступа. А если нет, как я мог поставлять их?!
Понятно, что команда дана была первым президентом [Нурсултаном] Назарбаевым. Без его распоряжения не могли. А что явилось окончательной причиной, сказать сложно. Это надо у него спрашивать.
Азаттык: Но вы наверняка анализировали.
Мухтар Джакишев: Меня много за что можно было посадить. Это и ходатайство за [экс-главу БТА Банка Мухтара] Аблязова, [и что я] был неудобен России. После того как меня посадили, очень многие вещи, которые при мне не проходили, прошли. Это сделки по межправительственному соглашению: мы со своей стороны передали долю месторождения, а россияне должны были передать долю в обогатительных предприятиях, но не передали. Это устроило руководство «Казатомпрома» после меня. Если бы я был на воле, то, конечно, этого не было бы. Россияне не смогли бы разрабатывать наши месторождения, если бы не передали свои доли. Явно пользу от моей посадки Россия имела.
Что формально послужило причиной моей посадки, [может], неприкрытая ненависть к Аблязову со стороны Назарбаева, сказать сложно.
Азаттык: То есть две версии основные: Россия из-за уранового месторождения и Назарбаев из-за Аблязова?
Мухтар Джакишев: Да. Но были и другие. Были прослушки, когда «Казахмыс» пытался залезть в добычу урана. Был разговор [председателя совета директоров компании KAZ Minerals Олега] Новачука с [председателем совета директоров «Казахмыса» Владимиром] Ни. Кто-то и там мог подносить патроны. В любом случае — по команде [Назарбаева]. Без него было бы сложно. Факт в том, что решение он принял.
Азаттык: А до вашего ареста когда вы с ним в последний раз виделись?
Мухтар Джакишев: У нас всегда разговоры были только по делу. Я ему докладывал, что мы делаем и что собираемся сделать. Он молча выслушивал и говорил: «Занимайся». Задушевных бесед у нас особо не было. Последняя встреча была в марте.
Азаттык: За два месяца до вашего ареста.
Мухтар Джакишев: Да. Я ему [тогда] сказал: «У меня к вам единственная просьба: если вы окончательно уверитесь, что я там что-то такое совершил, вы меня вызовите и в лицо скажите все обвинения. Дайте возможность мне вам ответить». Он сказал: «Да, я тебе обещаю». Но обещание не выполнил. Принял решение заочно.
О ГОДАХ В ЗАКЛЮЧЕНИИ
Азаттык: Когда вы были в заключении, не возникало ощущения, что кто-то ждал, пока вы попросите о помиловании?
Мухтар Джакишев: Такие выходы [на меня] были. Начинали говорить: «Пиши президенту, покайся». Передавали через адвоката, через администрацию [тюрьмы], через семью. Говорили: «Если напишет, донесём до адресата». Но я твердил: «В чём я должен раскаиваться, если я ни в чём не виноват?»
Азаттык: Вы находились в заключении 11 лет. Можете вспомнить, что для вас оказалось хуже, чем ожидали? Какие моменты?
Мухтар Джакишев: Никто не ожидает, что окажется в тюрьме, поэтому ожиданий не было никаких. А так, это глупая потеря времени. С утра до вечера у тебя один и тот же один распорядок, ты занимаешься убиванием времени. Начинаешь читать книги, пытаешься не анализировать, не думать, потому что, когда начинаешь анализировать, это сказывается на настроении, так как понимаешь суть происходящего с тобой. Поэтому надо просто абстрагироваться.
Бывший глава «Казатомпрома» Мухтар Джакишев. Алматы, 30 мая 2023 года
Азаттык: Долгие годы от правозащитников поступают жалобы на пытки в колониях, особенно в отношении тех, кто осуждён по политически мотивированным делам. Вы тоже подвергались физическим и моральным пыткам?
Мухтар Джакишев: Когда в Караганду приехали, нас избили, когда встречали. Единственное, что тогда спасало нас, — это общественный резонанс. После этого они как бы испугались.
Меня поражала дубовость карагандинских «дуисовцев» (сотрудники департамента уголовно-исправительной системы. — Ред.). Директор департамента говорит мне: «А что это тебя бить нельзя? Всех можно, а тебя нельзя?» Я отвечаю: «Вообще никого нельзя бить». — «Ну, подумаешь, подрались, мужики же, всякое бывает». Я говорю: «Это в драке, а не когда ты сидишь и сзади кто-то по почкам пинает, и не поймёшь, кто это сделал. Давайте вызовите его, и мы с ним подерёмся, но он же трусит, прячет своё лицо за маской». Тяжело с ними общаться, они не понимают простые вещи.
Мы договорились, что я не буду дальше требовать, чтобы нашли того, кто бил, поскольку я понимал, что это бессмысленно. [Сказал]: «Единственное требование: если, пока я сижу в лагере, кого-то ещё тронут, то я буду жёстко разбираться». И в том лагере, где я находился, никого не били.
Азаттык: А в других местах, где вы сидели?
Мухтар Джакишев: На юге уже нет. В Семее тоже, хотя наверняка и били, но я не сталкивался. А в Караганде целые династии, которые держатся ещё с Карлага (Карагандинский исправительно-трудовой лагерь, существовавший в советское время. — Ред.). Когда заходил в административное здание, видел фотографии бывшей администрации ещё с 1930-х годов. Они мне сказали: «Бережём традиции Карлага». Я говорю: «У вас с головой всё в порядке? Карлаг — это беда Казахстана, мы говорим о том, что на нашей территории тоталитарное государство устроило Карлаг. Это не присуще казахам. Это позорное пятно. И династии, когда чтят дедушек-изуверов, — бред». Но это всё есть. По крайней мере, в карагандинском лагере.
Чтобы от этого всего избавиться, надо все эти лагеря, где эти династии сохранились, под бульдозер. На их месте строить новую пенитенциарную систему и не в тех же посёлках. Тогда эта передача опыта садистского остановится.
Азаттык: А психологические виды давления?
Мухтар Джакишев: Было разное. Зато ты узнаёшь о пределах своего организма: сколько можешь продержаться без еды, сколько без сна. Я понял одно: я абсолютно стрессоустойчивый человек.
Азаттык: Сколько ночей выдержали без сна и сколько дней без еды?
Мухтар Джакишев: Без сна — трое суток. В СИ (следственном изоляторе. — Ред.) КНБ я сам себя посадил на вынужденную диету. У меня были проблемы со здоровьем, и я должен был принимать лекарства. Однажды они мне принесли лекарство. Я начал читать инструкцию и понял, что это антидепрессант, какой-то психотропный препарат, побочными эффектами были депрессия, суицид. Я отказался принимать. Отказ от приёма лекарства повлёк первый выговор. Помните, в УДО мне отказывали, говоря, что у меня есть непогашенный выговор?
А потом я подумал, что они могут подсыпать лекарство в еду. И чтобы у них не было такой возможности, я в течение долгого времени ел кусок хлеба, потому что его приносят на подносе, и ты сам выбираешь. Также ел масло, оно плавало в тарелке с водой. То есть из-за меня не будут же всех травить (смеётся). Хлеб с маслом у меня был едой на обед. А через день давали яйцо. На такой диете месяца два-три сидел. Потом уже начали приходить передачи из дома, и я понял, что вряд ли будут добиваться моего суицида.
О СЕМЬЕ И СОЖАЛЕНИЯХ
Азаттык: О чём жалеете больше всего за эти 11 лет?
Мухтар Джакишев: О потерянном времени. Дети росли без меня. Времени, которое мог потратить на общение с близкими, у меня его не было.
Там [в заключении] начинаешь понимать, что самое важное — это не работа, не встречи с министрами, руководством другой страны, компаний. На самом деле важные вехи в твоей жизни — это общение с близкими, с семьей. Я вышел в 2020 году, дети приехали. Общаюсь с ними, вспоминаем какие-то моменты. А младшим, двойняшкам, вспомнить нечего. То есть они слушают наши разговоры, смеются, но по большому счёту у них совместных воспоминаний с папой нет. Они с завистью смотрят на моих старших детей, которым хоть немного, но есть что вспомнить.
Сейчас у меня две маленькие доченьки есть. Одной — два месяца. В преддверии моего юбилея (60-летия) приедут старшие. Им я буду уделять времени больше в ущерб любым переговорам. Я для себя уже приоритеты расставил. Если у меня будет выбор: провести время с детьми или важные переговоры, я буду заниматься детьми.
Азаттык: Кто поддерживал вас все эти годы? Кто приходил? Кто писал письма в госорганы?
Мухтар Джакишев: Много кто поддерживал. Письма приходили от простых людей. Я извиняюсь перед теми, кто писал. Я никому не отвечал по одной простой причине: я терпеть не могу цензуру, и, когда ваши письма кто-то читает, неприятные чувства возникают. Как у Высоцкого, терпеть не могу, «когда чужой читает твои письма, заглядывая через плечо». Спасибо всем, кто писал.
Азаттык: В финансовом плане семья не нуждалась все эти годы?
Мухтар Джакишев: Я всё-таки занимался бизнесом и пришёл в «Казатомпром» с капиталом. Первый год [работы в компании] фактически все представительские расходы были из моего кармана. Счета были арестованы. У меня не было доступа к ним и права подписи. И все рестораны, когда иностранцы приезжали, охоту устраивали, это всё я делал за свой счёт. Делал доплаты сотрудникам, когда не было зарплаты, чтобы они не покинули компанию.
Азаттык: Получается, сбережений хватало семье, когда вы были в заключении?
Мухтар Джакишев: Да. Ну они же не шиковали. По большому счёту, там получается оплата учёбы и съём квартиры. Потом дети закончили учебу и начали работать. Поэтому, когда некоторые псевдоумники пишут в комментариях: «На какие шиши живут?» — отвечаю: «Работали, зарабатывали».
Азаттык: В 2020 году в СМИ выходила статья, что Ермек Джакишев, ваш брат, купил землю в Чехии неподалёку от Карловых Вар, где попытался построить мечеть. Этот участок он разбил на 27 наделов и большую часть продал. Он, получается, после карьеры в финполе занялся бизнесом? Как удалось собрать стартовый капитал?
Мухтар Джакишев: Когда брат эту статью посмотрел, написал мне: «Надо же! Оказывается, у меня земля в Чехии». Чушь это, фейк. Нет у него земли.
Азаттык: Когда вы были в заключении, откуда получали информацию о том, что происходило в стране в то время?
Мухтар Джакишев: Cобытия до 2013 года, Жанаозен, я, в принципе, о них не знал. Про Жанаозен я узнал, когда уже оказался в лагере. В 2013 году. В СИ КНБ у меня было полное отсутствие информации внешней. Газет, ничего не было. Был один случай смешной. Ко мне посадили нового сокамерника. У меня внутри камеры стояли камеры [видеонаблюдения]. Он мне сказал: «Есть газета, там про вас написано». Он газету как протащил? Просто завернул в неё вещи. Он кинул газету на нижнюю кровать, где камера не видит. Я сел на нижней шконке и прочитал статью с обвинением меня [со стороны экс-депутата Татьяны] Квятковской. Я написал заявление на неё за клевету на имя генпрокурора, отдал своё заявление. Просто что-то надо было делать.
Азаттык: Как вы реагировали на новости о важных событиях? Например, земельные митинги.
Мухтар Джакишев: Многие события оказались вне моего кругозора. Потом меня много возили по этапам, а там тоже не было прессы, телевизора. С тем же Максом Бокаевым мы пересеклись в Караганде. У меня никакой информации нет про земельные митинги. Мы встречаемся. Он здоровается со мной и говорит, что он из Мангистау. Я подумал: «Наверное, работал на МАЭКе» (Мангистауский атомно-энергетический комбинат. — Ред.). И он говорит: «Я Макс Бокаев». На тот момент я не знал, кто это. И тут нас торопят: «Всё, долго разговаривать нельзя». Расходимся. Я вдогонку говорю: «Привет передавай, береги себя». Он, наверное, тогда удивился, что никакой реакции не было от меня. Но откуда взяться реакции, если я всё время в изоляции и не знаю, что творится в стране (смеётся).
Сейчас, если Макс смотрит это интервью, он поймёт странность моей реакции. В итоге я позже узнал, кто такой Макс Бокаев. Прочитал в газете в лагере.
Ну и про какие-то события узнавал от людей в лагере. Понятно, что они тоже где-то услышали, и их интерпретация отличалась от документальности.
Азаттык: А телевидение?
Мухтар Джакишев: Было, но у меня возникла аллергия на казахстанское телевидение. Когда начинаешь смотреть эти новости заведомо фальшивые, понятно, что враньё, но они транслируют поставленным голосом, и думаешь: «Я не смог бы так, стыдно было бы».
Азаттык: Когда вы узнали об отставке Назарбаева и как реагировали?
Мухтар Джакишев: Мы сидели в холле, когда он начал выступать. Мне говорили: «Маке! Он уходит!» Я подошёл, послушал и сказал: «Это договорняк, никуда он не уходит, решил транзит подготовить и наблюдать, чем это закончится». На тот момент и ежу было понятно, что [Касым-Жомарт Токаев] был временным человеком.
Потом, когда Кантар (Январские события 2022 года. — Ред.) произошёл и случилась реальная потеря власти, этого, думаю, [Назарбаев] сам не ожидал. Он думал, что до конца будет править, сидеть в библиотеке (Библиотека первого президента, офис Назарбаева после отставки. — Ред.). То, что лишится власти так, думаю, он не ожидал.
О ЯНВАРСКИХ СОБЫТИЯХ
Азаттык: А вы ожидали, что будет Кантар?
Мухтар Джакишев: Нет, конечно. Наше общество часто спит, и даже какие-то очень важные события не вызывают отклика. Предпосылок не было. Хотя [меня] общее напряжение поразило. Когда я вышел [из тюрьмы], увидел: расслоение бешеное идёт. Общий градус неприятия «семьи» [экс-президента Назарбаева] очень высокий. Наворовали столько, что уже невозможно. Ты сиди и не вызывай раздражение. Не понимать этого, каким низким интеллектом надо обладать. Вот это меня, конечно, удивляло. [Думал], что это кончится плохо. В итоге всё взорвалось.
Кантар — это не повышение цены на газ. Это не тот повод, который «взрывает» всю страну. Это общее недовольство, которое накопилось. И сейчас оно продолжает копиться. Ничего не делается, чтобы люди стали больше зарабатывать, чтобы какие-то реформы массово пошли. Что будет следующим поводом для «взрыва», сказать сложно. Но не думаю, что это напряжение будет ещё 30 лет копиться. Думаю, будет гораздо раньше.
Азаттык: То есть Кантар может повториться?
Мухтар Джакишев: Если не уберём предпосылки и не сделаем наш народ богаче, нашу власть справедливой, выборной, подотчётной, конечно, он будет. Кантар — это последствия того, что в стране накопилось за эти 30 лет. Довольный народ не выходит. Выходит недовольный. Особенно если у него нет другого способа выразить своё недовольство.
Азаттык: А вы верите в официальную версию про попытку госпереворота, революции?
Мухтар Джакишев: Я думаю, Кантар, может, и не случился бы в том масштабе, если бы кто-то не решил воспользоваться этим. Всё-таки полиции давали команду уйти с площади. Силовым структурам давали команду не вмешиваться. Этого оказалось достаточно, чтобы критическая масса превалировала. Если бы они с самого начала жёстко начали разгонять, как обычно делают, вышло бы такое количество людей? Чёрт его знает.
И сейчас: выборы прошли, те же самые депутаты в силу невысокой явки и каких-то подтасовок прошли. И они опять не представляют интересы народа в парламенте. Мы думаем, что избежали потрясения? Мы, наоборот, усугубляем. Это как крышка кипящей кастрюли. Крышка-то всё равно слетит, только со взрывом, раз пар не выходит. Если не будут эти вопросы подниматься в парламенте, то кончится тем же. Народ начнёт выражать недовольство на площади.
Азаттык: Во время Кантара вы были дома?
Мухтар Джакишев: Да, я заболел, подхватил «корону». Я живу на окраине города, криков не слышал, но мне начали говорить, что народ на площади. Потом, когда ещё интернет был, узнал, что и в других городах тоже вышли, а полиция ушла, я сразу сказал: «За всем этим кто-то стоит». А потом выходит новость, что [экс-главу КНБ Карима] Масимова арестовали. Кто-то решил воспользоваться и выпустил ситуацию из-под контроля.
Азаттык: Вы верите, что Масимов — конечный бенефициар?
Мухтар Джакишев: Нет, конечно. Кто же в это поверит? Цель у бенефициара — приход к власти. Карим же не мог прийти к власти. Его бы ни общество, ни элита, ни народ не приняли бы. Кто бенефициар? Сложно сказать, а гадать я не могу. Надо у Карима спрашивать.
ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ
Азаттык: Итак, 2020 год. Вы вышли по УДО. Вас встречало много людей. Некоторые пришедшие на встречу потом говорили, что не успели поздравить вас, пожать вам руку, так как вы спешно сели в машину и уехали. Куда-то опаздывали в тот день?
Мухтар Джакишев: Дело в том, что за мной приехали два джипа КНБ. Это было одно из условий. Они сказали, что должны вывезти меня и отвезти в аэропорт, потому что «люди собрались, митинг будет». Я говорю: «Нет, не поеду на вашем джипе». Они говорят: «Тогда вы вообще не выйдете». Я говорю: «Ну вообще не выйду. Я должен остановиться и выйти к людям».
Они говорят: «Мы не согласовывали с Астаной». Я говорю: «Согласовывайте». Потом они говорят: «Астана согласилась, только обещайте не проводить митинг». Я говорю: «Хорошо. В конце концов, если я начну проводить митинг, тех, кто пришёл, заберут». Я потребовал встречных обещаний, что никого не будут трогать. И вот с людьми сколько смог, пообщался, потому что из джипа торопили меня: «Давайте, всё, уже надо ехать».
Азаттык: Когда вас выпускали, вам выставляли какое-нибудь требование?
Мухтар Джакишев: Требований никаких не было. Но были требования к тем, кто за меня ходатайствовал. Это [бизнесмены] Нурлан Смагулов, Арманжан Байтасов. Я Нурлану сказал: «Я никаких обещаний не даю. Единственное — могу сказать, ты можешь их успокоить: мне не нравится политика. Вот ты же не занимаешься балетом, не потому что боишься, а потому что это не твоё. Политика — это не моё». Основное, чем собираюсь заниматься, — бизнес, проекты. Но обещать ничего не буду.
Скорее всего, решение о моём освобождении уже было принято. Но тут решили ещё и сделать обязанными Арманжана, Нурлана. Пока у меня нет желания заниматься политикой. Как «обязательства» Смагулова, Байтасова будет выглядеть, сложно сказать. Но в моём случае, я писал письмо [в защиту] Аблязова, когда мы вытаскивали Мухтара из заключения. Кончилось тем, что это стало одной из причин, почему меня посадили. «За него ходатайствовал, за него и сиди» — такую фразу я слышал.
Азаттык: Сейчас какие отношения с Аблязовым?
Мухтар Джакишев: Связи с ним нет никакой. Взаимоотношения такие же, какие были. А почему они должны меняться? У меня нет злобы. Мы дружим давно, с института. Просто в последнее время не виделись — с 2009 года.
Азаттык: А есть люди, в ком вы разочаровались? С кем поддерживали дружбу до вашего заключения и перестали общаться?
Мухтар Джакишев: Из тех, с кем хорошо общался, нет. Я не беру в расчёт тех, на кого оказывалось давление. Это их выбор. Просто общаться с ними не хочу, потому что выбор свой они сделали, и я сделал. Были среди тех, кого даже не то что приятелями, малознакомыми не назовёшь, которые с первых рядов, чтобы выслужиться, поливали грязью. Но я в расчёт их даже не беру. Мне безразличны те, кому я безразличен, вот и всё.
Азаттык: Первые годы после освобождения вы посвящали семье?
Мухтар Джакишев: Да, и просто наслаждался жизнью. Понятно, что тогда был карантин, и для кого-то это было тяжёлое время, но для меня оно было шикарным. Дети приехали, должны были улететь, но из-за карантина задержались.
Азаттык: А занимались каким-нибудь делом? Бизнесом, может?
Мухтар Джакишев: Бизнесом чуть позже начал. В 2020 году точно ничем не занимался.
Азаттык: То есть сбережений хватало, чтобы не работать?
Мухтар Джакишев: Конечно, хватало. Мне много не надо. Потом есть друзья, у которых можно занять в счёт будущих доходов. Поэтому особых таких проблем нет. И у меня никогда не было суперпотребления, я не трачу на роскошь. На еду хватает, и всё. Машину вот ребята подарили, когда вышел. Я сам за рулём не езжу, потому что мне нельзя нарушать [правила]. За рулём у меня Талгат Кыстаубаев ездит, это мой охранник, телохранитель был, его вместе со мной посадили, вышел он раньше меня.
О БУДУЩЕМ И ПЛАНАХ
Азаттык: Чем сейчас занимаетесь?
Мухтар Джакишев: Сейчас занимаюсь разработкой технологий. Часть моих знакомых, с которыми работал, они столкнулись с тем, что нет технологий для разработки месторождений никеля, кобальта. У нас есть месторождения, разведанные в 1960-х годах, но до сих пор никто ни килограмма не добыл. По большому счёту нет целесообразных технологий. Их разработкой мы занимаемся.
Азаттык: То есть вы готовы повторить тот путь развития, который проделали с ураном в «Казатомпроме» в начале нулевых?
Мухтар Джакишев: Да, я сейчас хочу себе доказать, что смогу с нуля построить что-то значимое.
Азаттык: Я ещё слышал про проект, который связан с Украиной.
Мухтар Джакишев: Это проект, идея которого родилась ещё в 2007 году. Возникла идея строительства энергокомпании, которая будет основана на атомной генерации, а потребителем будет Европа: в Украине строится атомная станция, кабели кидают в Европу, и за счёт этого Украина получает экспортный потенциал.
Азаттык: В прошлом году началась война. Какие корректировки внесли в этот план?
Мухтар Джакишев: Война когда-то закончится, и тогда надо воплощать этот план в жизнь. Эта идея позволит получить Украине большие инвестиционные вложения. Украина должна стать примером, какой должна быть постсоветская страна.
Азаттык: Казахстану тоже будет польза от этого проекта?
Мухтар Джакишев: Да, это поставки урана, топливо можем поставлять.
Азаттык: Каково ваше мнение о планах властей по строительству АЭС в Казахстане?
Мухтар Джакишев: Я считаю, что атомная энергетика — энергия будущего, от этого мы никуда не денемся. Но конкретно по строительству, я не вижу станцию, которую в Казахстане можно построить. Их не существует на рынке. Те станции, которые можно построить, не построены нигде. Можно построить малые станции, их разрабатывают американцы, много кто. Но нет ни одного прототипа.
Азаттык: Сейчас обсуждают, что хотят доверить строительство одному из претендентов. Это Франция, Китай, Япония или Россия.
Мухтар Джакишев: Есть большие станции у французов. Они начали строить в Финляндии, но по стоимости вышло очень дорого. Станции американцев массово не построены. Если смотреть «Росатом», то будут проблемы с санкциями. Скорее всего, ничего не сможет «Росатом» строить. Я знаю, что у них много комплектующих с Запада. Реактор делали в Чехии, турбины — совместно с французами. Если санкции их затронут, то нам вообще нельзя с ними сотрудничать, потому что это будет грозить нам вторичными санкциями. Ситуация такая, что нам нужна электроэнергия, но сейчас я не вижу, чем можно воспользоваться из атомных источников.
Азаттык: Вы много раз говорили, что не планируете идти в политику. Но какие события должны произойти в стране или какие условия возникнуть, чтобы государственная служба могла для вас стать интересной?
Мухтар Джакишев: Я считаю, что настанет время, когда для реальных преобразований в стране нужны будут реальные программы, где чётко будет расписано, сколько денег вкладывается, сколько получаешь, сколько будет рабочих мест и так далее. Это не должны быть бутафорские заводы, какие были во времена первого президента, когда заводы открывались, он уезжал, и они закрывались. Нам нужны реальные действующие предприятия, реальная экономика. Вот если эту подготовительную работу сделать, в дальнейшем реформы можно делать очень быстро, если у тебя есть команда, чёткие программы и понятные деньги.
Азаттык: Правильно я понимаю, что если будут условия, компетентные люди, то вы готовы пойти на госслужбу?
Мухтар Джакишев: В первую очередь надо подготовить программы и компетентных людей. В принципе, они сами могут прийти и сделать эти программы. Почему я один должен отдуваться? (Смеётся.)
Бывший глава «Казатомпрома» Мухтар Джакишев (справа) и корреспондент Азаттыка Багдат Асылбек
Азаттык: Говоря о реформах, власти повторяют с прошлого года нарратив «Жана Казахстан». Вы верите в «Новый Казахстан»?
Мухтар Джакишев: Я вообще не люблю лозунги: «Жана Казахстан», «четвёртая республика» или «третья». Самый важный критерий — действия и результаты. Если я вижу, что стало жить легче, тогда нормально — результат есть. Я всегда говорил: обращайте внимание не на слова, на действия.
Пока не вижу изменений нигде. В судебной системе изменений нет. Вот создали для инвесторов в Астане специальный суд в свободной экономической зоне, возникает вопрос: а для нас, для остальных казахстанцев где справедливый суд? Имеющиеся у нас законы не исполняются. Почему судьи, которые не исполняют законы, находятся в судейском корпусе? Почему их не выгоняют?
Азаттык: В декабре 2015 года Комитет ООН по правам человека вынес решение о вашей невиновности и призвал Казахстан освободить вас, предоставив необходимое лечение и надлежащую компенсацию. Прошло почти восемь лет…
Мухтар Джакишев: А воз и ныне там. Ничего не изменилось. Казахстан не признаёт это решение, не собирается его исполнять.
Азаттык: Что будете делать?
Мухтар Джакишев: Есть адвокаты зарубежные, которые говорят: «Мы заставим исполнять, подпишите договор». Посмотрим. Если они возьмут на себя стопроцентное обязательство, что Казахстан признает решение, то подпишем договор. Если нет, то ничего делать не будем, потому что я не могу заставить [Казахстан].
Азаттык: Кому, на ваш взгляд, выгодно, чтобы страна не исполняла решение комитета ООН, и почему?
Мухтар Джакишев: Моя полная реабилитация для старой власти означала бы признание того, что моё осуждение было фейком. А это для них смерти подобно. Они выстроили империю лжи вокруг всего этого. Я помню, руководитель КНБ говорил мне: «Как так, мы столько денег потратили, чтобы вас очернить, а народ не верит?» Я говорю: «Наверное, имидж вашей конторы так низок, что, столкнувшись с моим, под плинтус укатился». Они говорили мне: «Если бы не команда, мы бы не возбуждали [дело]». Я отвечал: «А от меня чего хотите, индульгенции? Вы выбрали карьеру вместо совести, поэтому живите с этим».
Азаттык: А новой власти выгодна ваша реабилитация?
Мухтар Джакишев: Наверное, тоже невыгодна. Там слишком много людей из старой власти. Они же никуда не делись. Когда говорим «Жана Казахстан», это не значит, что был «старый Казахстан» и в один момент резко всё поменялось. Они только вывеску поменяли. Те же должности. Может быть, и повыше даже. Я здесь особых иллюзий не питаю. Пока ничего не происходит. Наверное, в будущем что-то произойдёт, должно произойти, если мы хотим сохранить страну, экономику, если не хотим, чтобы её опять лихорадило.